主持人：

“是市场还是政府”一直是困扰市场经济的问题，有人曾这样比喻，两者之间无法平衡，而平衡的过程也只能“面多加水、水多加面”。而今年年初，中央决策层就传递出这样改革信号，要“把错装在政府身上的手换成市场的手”，并实行简政放权，削减了大量的行政审批事项。但究竟两只手该如何合理运用？该如何解决政府和市场的边界不太清晰的问题。此次莫干山会议上，中国体制改革研究会副会长宋晓梧，就表示“要划清政府和市场的边界，不仅是一个政府和企业之间的问题，还有一个政府社会企业，三者的关系”今天我就来对话，中国体制改革研究会副会长宋晓梧，听听他的见解。

人物介绍：

宋晓梧，中国体制改革研究会副会长，中国劳动学会副会长、中国企业联合会执行理事，

长期从事经济理论研究与改革的实践，在企业改革和劳动体制、社会保障体制改革方面，有大量论著和文章。

记者：宋会长您好，我们知道现在社会各界都在议论关于改革的话题，中央也一再强调，改革是中国最大的红利，但是现在已进入深水区，那么现在在这个结点上，马上要开三中全会，大家很期待，具体有一个什么样的时间表，或者一揽子政策能出台，以您的身份来观察，您的观点认为，在当今诸多需要改革的领域，财税也好、土地也好、收入分配也好，您觉得以您的观察，应该从哪个方面入手，或者是哪个方面是最关键的？

嘉宾：现在改革确实进入深水区，应该说改革30年来，我们取得成绩是巨大的，这个成绩大家是有目共睹。但是在取得成绩的同时要看到，特别是我们GDP的增长，付出的代价很高。所以这些问题逐步暴露出来了，所以正是由于这些问题初步暴露出来，被大家认识，但是感觉到过去的发展方式必须转变。要划清政府和市场的边界，不仅是一个政府和企业之间的问题，还有一个政府，社会组织，或者叫政府社会企业，三者的关系。

我们过去对社会这方面重视的不够，也是社会事业发展相对滞后的一个原因。那么现在应该是大力的发展社会组织。社会组织现在全国有将近50万个了，从数量上不少，但是质量不高。绝大多数存在着，官办，官管，官运作这样一个问题。那么中央今年的机构改革方案已经提出来了，要2017年要进一步的加强社会组织的独立性，要依法自主的活动，不要再搞双重的，行政部门挂靠，取消双重部门管理办法，但是有一个过程。

这个问题非常重要，如果这个问题不解决，政府管的多，管不了的事儿，它还在那儿管，这些问题很难解决。所以这个简政放权，不是说中央政府把权的简单的放给地方政府，或者甲部门简单的把权移交给乙部门。而是简政放权给社会，给企业，给市场。这其实早就明确的问题，但是由于社会组织不发达，交不出去，交出去，还是你自己的。你官办的，官管的，官运作的，所以交出去的，还是你自己的。

记者：我们可不可以把它理解为政府职能的这种，它是政府职能转变的一种改革。

嘉宾：对，政府职能转变，这三个问题都涉及。

记者：那么其中有一点，确实是社会上矛盾比较大，您刚才也提到，已经到了不得不改的时候，就是地方政府和市场的关系。因为我们知道，过去的20年间，中央政府一直不停的给地方放权，地方的权利越来越大，现在甚至是诸侯经济，这个问题怎么讲。

嘉宾：一些学者提出来，现在有诸侯经济的问题，我们要看实际情况，确实有这样的一个问题。一些比较，典型的例子，就是一个市，一个县，就可以把这个招商引资指标，把GDP指标，层层分解到街道，分解到各个社会团体和部门。

记者：这完全是计划经济。

嘉宾：计划经济都不用这么分解的，说计划经济也没有把工农业生产指标分解到街道，它不是一个独立的GDP核算单位，但是现在我们很多地方就这么做。大概是前年，我看到南京市政府取消对街道的GDP考核，这个问题我以为就解决了，结果今年又看到了，一提稳增长，一些地方又开始把GDP的指标分解，层层落实，干部责任制，立责任状，年终要怎么评比，要怎么样，要考核。

记者：这是怎么样有一个利益的东西在里面。

嘉宾：这里面也涉及到中央和地方的财税关系，事权和财权不匹配的问题，但是更多的我觉得是一种，这些年来形成的GDP的考核指标，干部要政绩。另外这样一种办法呢，政企不分，地方政府是不是政府，这是很明确的，地方政府也是政府。那么它也存在着和市场理顺关系的问题。

那么现在中央政府，我认为这些年来放权，各方面，当然在中央的审批这些方面，现在正在改，减少审批项目，进行职能转变，也在改。但是更重要的是这些年，地方政府形成了一个，在本地它就是资源配置主体，土地它也管，它也自己搞融资平台，自己搞项目。

但是现在理论界有争论，有一些人认为，中国经济发展那么快，主要原因就在于地方政府参与竞争，国外地方政府是不参与市场竞争的，中央政府不参与市场竞争的。所以说传统的市场经济只有两级，政府企业，中国呢，为什么这么优秀，中国有三级，中央政府，竞争性的地方政府和企业。

这就完全把地方政府这个职能混淆了，就是政企不分了，它要作为一种正面经验肯定下来，在经济学界有一些这样的议论。

记者：这种议论是主流的议论吗，没想到有这种？

嘉宾：不算主流议论，但是有相当一部分人赞成，从我个人来讲，我觉得这个理论争论还不是主要的，主要是现实确实存在这种现象，而这种现象必须要解决的。

这种现象造成的危害现在越来越严重，应该承认地方政府在促进，这种竞争促进经济增长，促进GDP增长的时候，它曾经，就是党政工团齐动员，一切力量都来搞经济建设，把所有的组织变成一个经济组织。

我们需要一个社会需要有自平衡，它就打乱了，那么现在造成的问题已经很严重了，第一个产能严重过剩，地方政府这个不管三七二十一，我要上项目。

记者：地方政府甚至忽悠企业家，说你做什么什么…

嘉宾：我给你零地价，我给你低劳动力成本，你污染不达标，我替你掩盖，报纸上揭露很多问题，所以现在污染的就是，产能严重过剩，第二个就是污染，放松了。第三个把劳动力成本压得过底，地方政府它有点，很长一阶段里边，它有点倾向于，既然是投资，招商引资，它有点是，本来地方政府在资本和劳动这两者的关系中间，处于一个中立的地位，我对企业家，对职工都应该是平等对待的，当然它现在为了招商引资，它往往就偏向于资本了，这也是这么多年，我们劳动报酬比较低的原因之一，不是说全部都是这个原因，这是原因之一。

那么这样的例子也可以举出很多，像有的地方政府规定自己的人力资源公司，要给外商，我招进一个项目，你必须给外商找到低于全国平均劳动工资的工人，你完不成这个任务，我就把你人力资源公司执照给你吊销，这样的例子也是有的。

所以它造成了一系列的问题，再造成能源，你这么大规模的产能过剩，这都是用能源堆起来的，这个能源发挥不了作用。

所以我们每万元产值，当然能源还有其他技术问题了。但是就这个产能过剩这一条，就是我们能源浪费的一大原因。

现在钢铁、水泥、平板玻璃、造船，基本产能过剩都是30%左右。还有一些产能过剩更严重，像光伏，风电设备，产能过剩在40-50%，很大程度上就是地方政府为了短期的政绩，为了竞争，盲目的上。